IBD podcast EP 018: Đorđe Pejić, nutricionista i dijetetičar

U osamnaestoj epizodi IBD podkasta razgovaramo sa Đorđem Pejićem, nutricionistom i dijetetičarem, a na temu ishrane IBD pacijenata. Govorili smo o načinu ishrane IBD pacijenata, uticaju ishrane na stanje bolesti, suplementaciji i ulozi dobrih makronutritijenata u procesu lečenja Kronove bolesti i ulceroznog kolitisa.

Milica Milošević: Dobar dan i dobrodošli u još jedan IBD podkast, koji se bavi životom ljudi koji boluju od Kronove bolesti i ulceroznog kolitisa. Moje ime je Milica Milošević, ja sam direktor Stetoskop.info medicinskog portala i danas ću biti Vaš domaćin. Moj današnji gost je Đorđe Pejić, on je nutricionista i dijetetičar i meni je jako drago što konačno imamo dijetetičara i nutricionistu u gostima, obzirom da smo toliko puta u prethodnim emisijama baš spominjali upravo ovu granu medicine. Đorđe dobar dan i hvala Vam što danas govorite za IBD podcast.

Đorđe Pejić: Dobar dan, hvala Vam na pozivu.

Milica Milošević: Hajmo za sam početak da postavimo ono pitanje koje muči mnoge pacijente, a to je prvenstveno koja je uloga nutricioniste u lečenju pacijenata koji boluju od IBD-ja i da li ishrana može da utiče da to da se prvenstveno pojavi zapaljenska bolest creva ili da se aktivira ta aktivna faza bolesti?

Đorđe Pejić: Da, odlično je pitanje. Ja svakako u radu sa svojim pacijentima dosta radim na preventivi, tako da koji god pacijent dođe sa kojim god zdravstvenim problemom ili estetskim problemom, ja uvek radim porodičnu anamnezu. Ukoliko dođemo kroz razgovor do te teme da je bilo nešto od digestivnih problema, svakako savetujem da se rade analize kako bismo radili na prevenciji toga. Jer ja jako verujem ukoliko znamo da postoji genetska predispozicija za neko oboljenje, mi možemo i te kako da utičemo na te gene da se ne ekspresuju. Upravo sam se ja u radu sa svojim pacijentima, da li su to pacijenti sa Kronovom bolešću ili sa ulceroznim kolitisom ili sa bilo kojim durgim zdravstvenim problemom, prvenstveno odlučio da radim u potpunosti individualno, ništa na osnovu osnovne preporuke, za svako oboljenje postoje osnovne preporuke, mada one ne mogu da se generalizuju. Ja definitivno radim ono što je genetska analiza, malo ćemo kasnije o tome detaljnije možda, ali ako govorimo o prevenciji, svakako ako dođemo u razgovoru sa pacijentom da postoji nešto od tih zdravstvenih problema u porodici, ja svakako savetujem da se radi Food2 gen, to je gen koji nam pokazuje konkretno kakvo je gensko stanje crevne flore. Ako na vreme uvidimo da je crevna flora genetski loša, to znači da mi u crevnoj flori moramo da imamo dobar odnos dobrih i loših bakterija, a sve na osnovu gena možemo da vidimo, kakva je genetska predispozicija za stvaranje glikoproteina. To je hrana kojima mi hranimo te dobre bakterije u crevnoj flori, a odnos dobrih i loših bakterija treba da bude 80-20%. A opet  kažem, crevna flora je naš drugi CNS, ukoliko je ona genetski loša, bukoliko mi spoljašnjim faktorima utičemo da je pogoršamo, dolazi i do autoimunih problema, dolazi i do, ne samo do problema sa crevnim sistemom, već i do Hašimotoa, sa insulinskom i PSOS, bukvalno sve ide iz crevne flore. Upravo je to ta prevencija, ja uvek kažem klijentima šta mogu da urade, a to je da se prvo vidi kakva je genetski crevna flora, da znamo kako nju da nahranimo, što ishranom, što suplementacijom, jer ja smatram da ako to na vreme vidimo, da i te kako bilo koji zdravstveni problem može da bude mnogo blaži.

Milica Milošević: Koji je prvi trenutak kada se pacijent sa zapaljenskom bolešću creva, bilo to ulcerozni kolitis ili Kronova bolest, javlja nutricionisti? Zanimljivo da ste rekli da početku, da postoji razlika između nutricioniste i dijetetičara, četso su lekari to spominjali, pa ako možemo gledaocima da to objasnimo.

Đorđe Pejić: Da, ja sam bio i dijetetičar, radio sam u KBC Zvezdara, imam dosta iskustva u saradnji sa gastroenterolozima. Dijetetičar je osoba koja radi isključivo sa osobama koje imaju zdravstvene probleme, a nutriconista više radi u preventivi, da li je to estetika u pitanju, povišena težina, bez ikakvih zdravstvenih problema. Oba naziva su usko povezana, tako da to je vrlo interesantan posao. A kada treba da se javimo nutricionisti, mene je izuzetno obradovalo kroz ova savetovališta koja imamo online, da se pacijenti javljaju odmah nakon 7 dana od uspostavljanja dijagnoze. Malo kada se slegne situacija,  dok se oni priberu, da vide šta je osnov i šta treba prvo da rade, tako da po meni što pre, jer na taj način možemo dosta da pomognemo.

Milica Milošević: Kakvo je iskustvo što se toga tiče?

Đorđe Pejić: U poslednjem savetovalištu je bilo dosta dece, pričao sam sa roditeljima, dijagnoza je uspostavljena pre tipa 7 dana, tako da je jako bitno da još na početku mi krenemo što se tiče ishrane da to bude kako treba.

Milica Milošević: Vratićemo se na temu dece, u ovom podkastu  ćemo pokriti pitanja pacijenata, jer ih toliko ima. Ova tema je definitvino važna za IBD pacijente. Kada se i kako se uvodi hrana, koja hrana, kako izgleda taj proces nakon hirurške intervencije, kojom se kod ovih pacijenata često odstranjuje znatni deo creva? Kako uzgleda taj postoperativni tok?

Đorđe Pejić: Ja sam kod sebe na klinici, kada pričamo o KBC Zvezdara, najpre smo radili uvođenje zaista u potpunosti tečne ishrane, tu ne postoji ni jedna druga mogućnost, dok se ne srede malo krvarenja i slično, a kasnije se kreće na ishranu koja podrazumeva pasiranu ishranu, pa tek kasnije uvođenje postepeno nekih namirnica koje se opet individualno biraju. Nakon hirurške intervencije, to su zaista redukcioni sistemi ishrane, tako da je uglavnom to tečna, da li su to neki čajevi biljni, da li je to u vidu nekih potaža, neke sluzave supe od pirinča, u kombinaciji sa nekim pečenim jabukama, to smo često davali kada su dijareje u pitanju. U tim bolničkim uslovima, od onoga što imate trudite se da to bude najkvalitetnije i najbolje. Pravi se uglavnom tečna ishrana, koja mora da bude dobro izbalansirana i što se tiče unosa proteina i hidrata, da pacijent bude dobro rehidriran, to je isto jako bitno. Čak smo radili na pravljenju rastvora za rehidrataciju, jer nekada pacijenti ne mogu ni tečnu ishranu da uvode.

Milica Milošević: Koliko dugo otprilike traje takav način ishrane?

Đorđe Pejić: Generalno, ako mislite na ovaj prvi deo postoperativni, to traje neke dve do tri nedelje, ako uzmemo u proseku, ali to ne možemo tako uopšteno da pričamo. U razgovoru sa lekarom, lekar daje dijetetičaru instrukcije do kad će to da traje i mi u skladu sa tim radimo na planu ishrane.

Milica Milošević: Dve najpoznatije i najzastupljenije bolesti zapaljenskih bolesti creva, to su ulcerozni kolitis i Kronova bolest. Da li se ishrana jednih i drugih pacijenata generalno u nečemu razlikuje?

Đorđe Pejić: Razlikuje se u toms smislu da moramo svakom individualno da pristupimo, nije dovoljan samo uvod u antropometrijska merenja, moramo imati uvid u potpuno stanje. U tom smislu se radi individualno. Što se tiče isključivanja nekih namirnica, možemo itekako pričati na tu temu. Ja i kod jednih i kod drugih pacijenata, pre svega se fokusiram na odabir namirnica koje će održavati acido baznu razvnotežu, to je bitno i imunološki i za varenje hrane, znači da pravilno kombinujemo hranu, mi na taj način dodatno opterećujemo digestivni sistem, hrana koja se dobro kombinuje vari se za sat dva, a kada pravimo greške, opteretimo dodatno digestivni trakt i onda se ta hrana vari i mnogo duže i pravi probleme, kako nadimanje, tako druge zdravstvene probleme. Jako je bitna kombinatorika i odabir namirnica. Kada sve prođe, ja insisitiram da se  potpunosti individualno radi, jer se kroz praksu pokazalo da određene namirnice nekom pacijenti prijaju, neko dobro metaboliše, ne postoji univerzalna preporuka. Iako uvek kažem, ukoliko smo u mogućnosti da uradimo analize, pre se radio test intolerancije, sada više idemo na to što je medicinski egzaktnije, to su genski testovi, uzima se iz pljuvačke bris, na osnovu toga radimo analizu i pratimo metabolizam namirnica. Na taj način možemo da odaberemo namirnicu koje naše telo najbolje metaboliše. Ako nešto loše metabolišemo, to opet može da nam pravi, pored toga što može da pravi digestivne probeleme, može da pravi probleme u smislu varenja, u smislu oduzimanja energije, loše apsorbcije proteina. Jako je bitno da pametno da na početku odaberemo namirnice, bez obzira da li treba nešto isključiti zbog ulceroznog kolitisa ili Krona, ali u potpunosti individualno. Svakako kada krenemo u plan i program ishrane, saverujem da se acido bazni režim održava, namirnice koje održavaju veću kiselost u telu. Prva grupa, to su žitarice i proizvodi od žita, da ne prave greške sa hlebovima koji imaju visok stepen kiselosti, već da se ipak pravi domaći hleb u kombinaciji sa pšeničnim brašnom ili speltinim, koji u skladu sa kvascem neće dodatno da izazivaju upalne procese u organizmu. Za svaku grupu namirnica postoje osnovne preporuke, ali i te osnovne preporuke mogu još individualnije. Sa svakim pacijentom, koji vodi svoj dnevnik ili dok pričamo, on pomene da neka namirnica, bez obzira što se to savetuje, da to njemu konkretno individualno smeta. To može da bude i sastav te namirnice, ali i jako loš enzimski sklop crevne flore. Ako je crevna flora loša, ako je loš odnos dobrih i loših bakterija, ako nemamo dovoljno enzima za varenje, automatski će i ta neka namirnica loše da se vari, ne zato što mu ona po sastavu smeta, već je loš crevni sistem. Tada treba raditi na hranjenju crevne flore.

Milica Milošević: Na početku smo spomenuli, a sada ćemo se vratiti, da li ishrana pacijeata koji boluju od zapaljenske bolesti creva, može da utiče na pojavu te aktivne faze blesti i da li može da umiri tu aktivnu fazu i da pomogne pacijentu da uđe u mirnu fazu bolesti?

Đorđe Pejić: Naravno da može da umiri, zato i radimo plan i program ishrane, da lošim namirnicama to ne bismo provocirali. Da ne dođe do toga, svakako da da, to je prva tema, ako znamo da u porodici postoji ta anamneza, možemo da utičemo da do toga ne dođe. Što suplementacijom, što ishranom. Često kada radimo genski test, vidimo nedostatak vitamina D, a vitamin D jača crevni zid. Kada je crevni zid polupropustljiv, onda dolazi do autoimunih problema, tako da suplementacijom jačamo crevni zid i samim tim i prebioticima ili probioticima jačamo unutrašnjost crevne flore. Može dosta da se radi na stabilnosti crevnog zida i stabilnosti crevne flore, ako znamo genske predispozicije. Ali ne možemo sa sigurnošću da tvrdimo da do toga u nekom periodu neće doći, a i kroz praksu se pokazalo u par slučajeva da je to bilo dosta bolje kad smo na početku brže i bolje odreagovali.

Milica Milošević: Često anemija, nedostatak vitamina D, vitamina B12, folne kiseline, često su to propratni simptomi i stanja organizma čoveka koji boluje od IBD-ja. Da li ovo pored te suplementacije i medikamentozne suplementacije može da se poboljša ishranom?

Đorđe Pejić: To je upravo ono što smo rekli, u ovim situacijama je crevni zid dosta loš, zato svi doktori savetuju da se radi vitamin D. Na samom crevnom zidu je apsorpcija vitamina i minerala, samim jačanjem zida pobošljaćemo apsorpciju vitamina i minerala. Ako govorimo o vitaminu B12, on nije samo važan za apsorpciju gvođa, nego ukoliko je on nizak, osobu dovodimo u veći kardiološki rizik. Kada je B12 niži, onda je rizik veći za povišem homocistein, a povišen homocistein npovećava rizik za infarkt. Jačanjem crevnog zida i pravilnom ishranom sigurno možemo na to da utičemo. Loša ishrana može da ometa apsorpciju vitamina B12 i gvožđa, tako da su na prvom mestu žitarice. One imaju fitinsku kiselinu koja je u opni, a ona smanjuje apsorpciju gvožđa, tako da moj savet bude da žitarice obavezno, kao i mahunarke, da dobro odstoje u vodi jedno 7-8h, da fitinska kiselina ode u tu vodu i onda kuvate te žitarice, znači fitin itekako smanjuje apsorpciju gvožđa, a mlečni proizvodi su tu i te kako redukovani, što zbog veće kiselosti, što zbog laktoze, a i ometa apsorpciju gvožđa. Adekvatnom ishranom možemo to da poboljšamo.

Milica Milošević: Ishrana IBD pacijenata s dosta razlikuje od ishrane zdrave osobe. Koliko su te dijete zapravo restriktivne, kakva je situacija sa decom? S obzrirom da je deci neophodno da uzimaju sve vrste namirnica zbog rasta, kakva je ishrana kod dece?

Đorđe Pejić: Ukoliko govorimo o pacijentima koji imanju manju telesnu masu, ide se na odgovajaući ritam obroka, manji, a česšći obroci, razmak između tih obroka ne bi smeo da bude više od 4h, ja savetujem da bude na 3.5h, jer na 4h kreće razlaganje masti i tada gubimo masti, a one su potrebne, naročito kod devojčica, za hormonski status, zbog ciklusa. Ne smemo da ishranom ugrozimo strukturu tela, u smislu redukcije na mastima. Taj ritam od 3.5h između dva obroka nam sprečava upravo to, da trošimo i da gubimo na mastima. Ja obično svojim pacijentima savetujem da prvi obrok bude do 10h, jer je tada enzimska hormonska aktivnost najaktivnija, taj možemo više da varimo, nego uveče, što zbog enzima, što zbog kortizola. Sa druge strane, na 3.5h, ako je doručak do 10h, za 3.5h se ponovi doručak. Ja na osnovu merenja  vidim da li je problem u deficitu masti ili proteina, ako su problemi u deficitu masti, onda idemo na dva doručka, ako su problemi u deficitu proteinima, onda idemo na večernje obroke, na dve večere, zato što je uveče sinteza proteina i adekvatnim odabirom namirnica i kombinacijom, mi dajemo akcenat da protein bude bolji, da mišićna masa ude bolja. Dva doručka, ručak, užina popodne i večera, je sasvim dobro i da podignemo telesnu masu, a kada je održavanje težine u pitanju, opet su tih pet obroka sasvim dovoljni, sasmo u drugačijim kombinaciji sa drugačijim makronutrijentima,

Milica Milošević: Stanje crevne flore nam je jako važno, to smo spomenuli više puta, koje suplemente mogu da koriste pacijenti koji boluju od IBD-ja, u ovom kontekstu?

Đorđe Pejić: Ne znam kakva su iskustva drugih, kod mene se pokazalo da bez prebiotika, probiotika i bez vitamina D, nema smisla sama ishrana. Odabirom dobrim probiotika, sa dobrim sojem bakterija i prebiotika, ja uglavnom dajem od prebiotika inulin, kao dijetno vlakno, od probiotika imam par opcija i naravno u skladu sa rezultatima  genskim i rezultatima vitamina D, dajem suplementaciju vitamina D. Koliko god se mi trudimo da ishranom to održavamo i poboljšamo, po meni je suplementacija na drugom mestu koja je isto jako značajna kod ovih pacijenata.

Milica Milošević: Za sam kraj, bilo bi lepo da pošaljete poruku pacijentima koji boluju od IBD-ja kako oni zapravo treba da žive u kontekstu ishrane, kakve navike treba da im budu i kako treba da izgleda dnevnik ishrane, šta treba pacijenti da vode i da negde poručimo kako zapravo treba da žive sa osvim bolestima?

Đorđe Pejić: Što se tiče dnevnika ishrane, ja uvek savetujem da, ukoliko to žele, ja sam stalno u komunikaciji sa svim svojim pacijentima, da mi uvek pišu, mogu da pišu i na dnevnom nivou kakav im je raspored, bukvalno ih teram šta god i pogreše i što nije isplanirano planom i programom ishrane, a što se tiče neke poruke, svakako da ne rade sami ništa na svoju ruku, jer opšte preporuke ne mora da znače da su dobre i u njihovom slučaju. Tako da se uvek posavetuju sa nekim nutricionistom koj će im dati najadekvatnije preporuke, ali da se konsultacije ne završe samo na preporukama, nego da se u potpunosti uradi individualni pristup. Danas postoje analize za celokupan sastav tela, struktura tela, da vidimo šta je deficit, da bismo mogli da planiramo plan ishrane da ne dođe do dodatnih deficita, da se uradi analiza struktura tela, da se urade preporuke, ja uradim i program i plan ishrane, svaki moj pacijent dobije tabelu koje se pridržava naredne 3 nedelje, pa radimo kontrolu. Ako su pothranjeni pacijenti, koji imaju baš izražene simptome, onda dolaze na nedelju dana na savetovanje i merenje, da vidimo da li ono što sam ja rekao ima efekta, da li je dobro ili treba nešto dodatno da se menja.

Milica Milošević: Najlepše Vam hvala što ste bili moj gost, čini mi se da ćemo se ponovo videti sigurno, ova tema je široka.

Đorđe Pejić: Jeste široka, ne znam da li smo sve obuhvatili, ali mislim da će biti zanimljivo.

Milica Milošević: Očekujem Vas ponovo u nekoj od narendih emsisija. Vama hvala što ste ponovo bili deo IBD podcasta. Ovaj podkast je organizovan od strane UKUKS-a i Stetoskop.info portala, ali sve ovo ne bi bilo moguće bez naših prijatelja koji tu stoje i negde su nam značajna podrška. Prijatan dan.