IBD podcast EP 011: dr Olgica Latinović, gastroenterolog

U jedanaestoj epizodi IBD podcast-a gost je dr Olgica Latinović, gastroenterolog. Sa dr Latinović smo govorili o životu ljudi sa IBD-jem, motivaciji i podršci pacijenata, kao i o toku lečenja pacijenata sa IBD-jem.

Milica: Dobar dan i dobrodošli u još jedan IBD podcast koji se bavi životom ljudi koji boluju od Kronove bolesti i ulceroznog kolitisa. Moje ime je Milica Milošević , ja sam direktor Stetoskop.info medicinske platforme i danas ću biti vaš domaćin. Današnja gošća nam dolazi iz Novog Sada, ona se zove Olgica Latinović, doktorka je gastroenterolog i sa njom danas govorimo zapravo o životu ljudi sa IBD-jem i njihovom životom sa svojim lekarom zapravo i o tom odnosu. Doktorka dobrodošli, hvala Vam što danas govorite za IBD podcast.

Olgica Latinović: Dobar dan, hvala Vam na pozivu. Ja bih na početku zaista rekla da ovi pacijenti sa inflamatornim bolestima, zapaljenskim bolestima creva, imaju jednu hroničnu bolest. Znači oni sa tom bolešću žive celog života i zbog toga je veoma bitno na početku, taj odnos između pacijenta i gastroenterologa, graditi na jednoj dobroj osnovi. Šta to podrazumeva? Znači pacijent kada dođe, kada smo na početku tog našeg zajedničkog puta, koji će trajati praktično ceo život, treba u stvari odvojiti dovoljno vremena za taj prvi razgovor sa pacijentom, kada se postavi dijagnoza bolesti. Takođe, treba imati dovoljno strpljenja i pacijentu dati sve potrebne informaciji o njegovoj bolesti, sa kojom se on u stvari prvi put susreće. Ljudi se uglavnom plaše nepoznatog i zato je veoma značajno da ovom pacijentu, koji je u tom trenutku saznao da ima jednu hroničnu bolest, sa kojom treba da živi celog života, praktično neizlečivom, da mu ponudimo neki način da razume to stanje, da razume bolest, jer će se tako lakše upoznati sa njom i naučiti da živi zajedno sa svojom bolešću. Ovo se uglavnom postiže razgovorom i ta prva kontrola obično je i ta poseta kada kažemo pacijentu dijagnozu, tada u stvari i dajemo najviše informacija pacijentu. Međutim, ne treba ga bombardovati informacijama, pa sve izneti u toj prvoj poseti, već lagano otvarati prilikom svake posete nove teme o kojima treba razgovarati. U početku bi bilo dobro taj razgovor i prilagoditi svakoj osobi, naravno nećemo isti razgovor voditi sa nekom mladom osobom, devojkom u reproduktivnom periodu, sa trudnicom ili sa starijom osobom koja ima brojne komorbiditete. Razgovor treba da bude afirmativan i prilagođen osobi sa kojom razgovaramo, treba u stvari individualizovati taj pristup, kao što ćemo i terapiju, kao što ćemo posle videti, napraviti u odnosu na karakteristike, ne samo bolesti, nego i samog pacijenta. Pacijenti obično imaju brojna pitanja, kako mu je bolest nastala, zbog čega je nastala, za sve to treba imati dovoljno strpljenja i lagano objasniti pacijentu da nije on kriv za nastanak bolesti, da mi i dalje ne znamo kako bolest nastaje i da u stvari zato dajemo samo terapiju koja će da smiri bolest i drži pod kontrolom, a da ne možemo da izlečimo bolest i nema leka koji ćemo mu dati da bi se bolest smatrala izlečenom. Ovo upravo i jeste bitno sa aspekta pacijenta, da treba redovno da uzima terapiju i da to i naglašavamo odmah na početku, hronična bolest sa kojom pacijent treba da živi ceo život.

Milica: Hvala Vam puno na uvodu, hajde za početak da se vratimo na osnove. Pacijent dođe prvi put kod gastroenterologa, rekli ste otprilike, ali možete i malo više da nam kažete kako izgleda ta prva poseta, rekli ste i sami da je bitno ko je osoba, kog je uzrasta, pola, itd. Kako na dalje izgleda dinamika viđanja gastroenterologa i takvog pacijenta, kada se uključuju drugi lekari, kako to izgleda, šta Vi konkretno pratite, šta dobijete od informacija od svojih kolega, ovo je jedna bolest koja zahteva multidisciplinarni pristup, u tom smislu Vi ne možete da radite sami, kako izgleda taj tok?

Olgica Latinović: U početku se treba uvek dobro upoznati sa svojim pacijentom, videti kakve su njegovenavike i uopšte njegov život, da li je zaposlen, da li je penzioner, naravno zbog toga će dalji pristup i kontrole biti različite. Naravno i doziranje lekova, na koji način i kad je najbolje da uzima svoju terapiju, kako bi se pridržavao datih uputstava. Pacijenti su različite naravi i mi ne treba za svakog pacijenta da isto uradimo. Vrlo je bitno, osim da taj razgovor bude usmeren ka bolesti i pacijentu, da imamo i neke dodatne materijale, slike, fotografije, šematske prikaze, gde ćemo u stvari moći da pokažemo pacijentu kako izgleda ta njegova bolest, šta je to upala creva, kako to izgleda endoskopski, šta su to ulceracije, otok, edem creva. Takođe, koji je deo creva zahvaćen, ukoliko se radi o Kronovoj bolesti, koji je organ zahvaćen bolesti. Kada pacijent razume svoje tegobe, može lakše da ih prepozna i samim tim da se javi na vreme gastroenterologu. Što se tiče same dinamike i kontrole, to nam diktira u stvari i stanje pacijenta. Na početku uvek treba, najbitnije je stalno informisati pacijenta, jer samo pacijent koji je dobro informisan može da sarađuje sa nama i da aktivno učestvuje u lečenju svoje bolesti, odnosno da donosi dobre odluke.

Milica: Tu se dešava jedna zanimljiva tranzicija, o tome smo pričali iz drugog ugla sa pedijatrom gastroenterologom, ta tranzicija sa dečijeg na adultnog gastroenterologa. Kako izgleda iz Vašeg ugla ta tranzicija, kada Vam dođe pacijent koji ima navršenih 18 godina, kako Vi krećete sa njim? To je neko ko već živi sa svojom bolešću i dijagnozom, već ima neke ustaljene navike ponašanja, lečenja, pristup bolesti, itd. Kako Vi sada nastavljate tu komunikaciju?

Olgica Latinović: To su uglavnom mladi pacijenti, adolescenti, pred kojima su brojni izazovi i najbolje da tu bude ceo jedan tim prilikom te prve posete. Da bude tu i IBD tim pedijatrijski, gastroenterološki, da bude cela porodica i da u stvair na taj način mi upoznamo, ne samo pacijenta, ne samo njegovu bolest, terapiju koju uzima, već u stvari da steknemo uvid i u druge apskete njegovoj života: školovanje, druženje i da na taj način komuniciramo sa njim. Negde prilikom prve te posete zajedničke, da sam pacijent nama govori u svojoj bolesti, da mi vidimo koliko on zna o toj bolesti, da li zna koje lekove uzima i samim tim da vidimo gde tu, i ako postoji problem, gde je taj problem. Pored toga, veoma je značajno da aktivno učestvuje i cela porodica, da praktično vi vidite da li taj pacijent imaju dobru komunikaciju sa svojim okruženjem, da li idi u školu redovno, da li postiže dobre rezultate i to je u stvari jedan celokupni aspekt o tom pacijentu, jer će ceo sledeći period taj pacijent trebati da brine sam o svom zdravlju. Mi treba da vidimo da li je on sposoban da preuzme tu ulogu, koja mu je nametnutna praktično, da sam brine o sebi i o svom zdravlju, da redovno dolazi na kontrolu, pije lekove koji su potrebni i naravno da prepozna ukoliko se javi reakcija i da se javi lekaru.

Milica: Kada govorimo o motivaciji i uopšte o nekom fizičkom stanju pacijenta koji ima IBD, vi tu igrate veliku ulogu. Kako motivišete takvog pacijenta da brine o svojoj bolesti kada je ona u mirnoj fazi i kada se čini da je sve u redu i da se nikada neće ponovo desiti aktivna faza? Kako tada komunicirate sa njima, kako im skrećete pažnju da i tada moraju da budu oprezni sa svojim zdravljem?

Olgica Latinović: To jeste poseban problem kod inflamatornih bolesti creva i uopšte sa hroničnim bolestima. Lakše je kada pacijent ima tegobe, on želi da se leči, on želi da dolazi na kontrole i da uzima terapiju. Međutim, malo bih pomenula da je i tu moguće da nastane problem, zato što recimo kada treba da se perirektalno koriste čepići, pacijent prvo ne želi da koristi čepiće i nije dovoljno motivisan. Međutim ukoliko mi pacijentu objasnimo da upravo taj čepić deluje na završni deo creva i da će ga on najefikasnije i najbrže osloboditi od njegovih tegoba, kao što su urgencije za pražnjenje, pojava krvi, tada je pacijent motivisan da uzima lekove. Tako treba krenuti sa pacijentima koji su u ovoj mirnoj fazi. To su pacijenti koji nemaju tegobe, oni kažu ’’Okej, ja sam izlečen, meni je dobro, zašto bih ja pio lekove’’, međutim zato se vraćamo na prvu rečenicu koju sam rekla, to su hronične, doživotne bolesti, znači terapiju koristimo samo kako bi kontrolisali bolest. Kao kod hipertenzije, dijabetesa, znači hronični bolesnici koji piju terapiju zato i jesu dobro. Tako i ovde, uzimanje terapije drži bolest pod kontrolom. Kada terapiju prekinu, tada dolazi do pogoršanja. Motivisati pacijenta možemo samo ukoliko mu to objasnimo. Takođe, na drugi način možemo da ga motivišemo što ćemo mu olakšati taj pristup lekaru, znači lakši pristup da dođe do lekara, zakazivanje termina odmah i kontrole će olakšati pacijentu i motivisati ga da dolazi na kontrole. Što se tiče terapije, terapiju treba davati jednom dnevno ili bar dva puta najviše dnevno, nikako treću dozu, ukoliko može da se izbegne – treba izbeći, jer u podne su najveći broj obaveza i uglavnom se ta doza leka i preskoči. Treba pratiti pacijenta, razgovarati sa njim i motivisati
ga da on ispriča gde je njegov problem, šta je njegov problem u kontrolama. Naš svaki pacijent ima naš broj telefona i tako lako može da stupi u kontakt sa bilo kim, sa svojim lekarom, a ukoliko mi nismo tu, može sa nekim od kolega da dođe u kontakt.

Milica: Kako reagujete na to kada primetite i na osnovu čega zapravo prepoznajete kod pacijenta da se možda ne pridržava najbolje vaših saveta i uputa, kako komunicirate? Cilj koji verujem da za Vas i za pacijente jeste da se on stavi u mirnu fazu bolesti, sa jedne strane i sa druge strane, da život jednog pacijenta trebalo da izgleda kao život koji vodi jedna zdrava osoba.

Olgica Latinović: Veoma je značajan na početku taj razgovor sa pacijentom i taj odnos koji smo napravili na početku, to je ono što je najbitnije. Iskren odnos i dati mogućnost pacijentu da nam kaže šta njega muči, u stvari najlakše i dovodi do rešenja problema. Možemo mi na neki način da pogledamo, recimo kod imurana, mi znamo da će pacijent ako uzima redovno imuran, taj indeks eritrocita biti povišen. Vidi se to, ukoliko ima problem u rektumu, kada uradimo endoksopiju završnog dela creva, mi znamo da li uzima čepiće. Postoje neke stvari gde mi vidimo da se pacijent ne pridržava uputstava, međutim treba gledati da usmerite razgovor u njegovom smeru, zašto je to tako, poći od sebe, da li sam dovoljno bila ubedljiva, da li sam dovoljno objasnila pacijentu o čemu se radi. Na taj način vidimo gde leži problem i da nađemo neko zajedničko rešenje, obično ono postoji. Kao što sam rekla za terapiju, možda pacijentu ne odgovara da uzima tri puta lekove, možda mu ne odgovara da stavlja čepiće uveče, možda mu odgovara da stavlja ujutru. Pacijent treba da se oseti slobodno, omogućiti da kaže koji je problem, navesti razgovor da iznese koji je problem koji njega muči zašto ne uzima terapiju. Možda misli da je izlečen, možda se boji terapije, treba ga razumeti sa te strane, možda treba dodatno objašnjenje koji su to neželjeni efekti lekova, treba upoznati pacijenta i sa terapijom koju koristi, da li postoje neke druge mogućnosti. Ima tu puno otvorenih pitanja o kojima možemo da diskutujemo sa pacijentom, većinom je
najbitniji taj razgovor, da pacijent shvati o čemu se radi i da bude motivisan za uzimanje terapije i da da mu pružimo priliku da reši te probleme.

Milica: Kada smo razmišljali o ovom IBD podcastu, pre nego što smo pokrenuli ceo projekat, prvo nam je na umu bilo informisanje pacijenata. Želeli smo da što više pričamo iz ugla različitih lekara o ovoj bolesti. Kako vi upućujete, verujem da tih pola sata koliko imate vremena, možda nekad i kraće, na pregledu sa pacijentom da ponekad ne postignete da obradite sva pitanja, na koji izvor upućujete pacijente, kako ih pozivate da se informišu, šta je ono što komuncirate da su dobri, pouzdani izvori za ovakve pacijente?

Olgica Latinović: Najbolji izvor jeste upravo udruženje pacijenata, njihov sajt i najčešće upravo tamo upućem pacijente. U našim čekaonicama u ordinacijama postoje flajeri sa uputstvima kako da pristupe udruženju, kao i na koji način mogu da se informišu. Ono što je vrlo bitno, šta god da pročitaju, bilo koji izvor da imaju, vrlo značajno je reći da još jednom prodiskutujemo, šta ste tu čitali, hajde da vidimo gde ste pročitali, možda to zaista nije dobra informacija. Uvek vratiti da ipak sa svoijim lekarom prodiskutuju o toj temi, koja njega verovatno zanima, čim su mu potrebni dodatni izvori. Ono što bih naglasila, ne traju nama sve kontrole dugo, kontrole nekad traju od 5 do 10 minuta, ne zahteva svaki pacijent isto vremena za kontrolu, tako da se uvek može naći vreme da razgovaramo sa pacijentom. Nekad je to duže, nekad kraće, benefite tih razgovora vidimo tek kasnije. Nama je vrlo značajno da pacijent zaista dobro kontroliše svoju bolest. Prethodno je pitanje bilo i naš cilj, nama cilj terapijski kad postavljamo sa pacijentom, mi kažemo ’’U redu, nama je osnovni cilj da vi budete dobro, da imate dobar kvalitete života’’, ali taj cilj možemo postići kada postavimo i drugi cilj, a to je da ozdravi crevo. Kada imamo zdravo crevo, jedino tada će biti dugo ta mirna faza bolesti, ta remisija i sprečićemo razvoj komplikacija. Pacijent se oseća dobro, nema nikakve simptome, ne dolazi na kontrole, mada vrlo često možemo da uočimo neke prediktore, npr porast fekalnog kalprotektina i da kažemo da se ovde nešto dešava, da intenziviramo i kontrole, posete, da intenziviramo dijagnostiku ili terapiju ukoliko je potrebno. Zato treba što više razgovarati sa pacijentom i objasniti te naše terapijske ciljeve, da ne bi posle bilo problema
kada treba da radimo kolonoskopiju, magnet enterografiju, te invazivne metode, kako bismo u stvari dobili poverenje i da pacijent postane motivisan da i sam uradi taj pregled da bi znao da će to zdravo crevo njemu doneti brojne benefite. Čak polovina pacijenata ima upalu creva, a nema nikakve simptome, a to je ono što dovodi do komplikacija. Asimptomatska upala creva gde se ništa ne oseti, pacijent živi normalno, ne uzima često terapiju, a u stvari se stvaraju apscesi, fistule, stenoze creva, suženje creva, nekada afunkcionalno crevo kod ulceroznog kolitisa, pa čak i karcinom debelog creva, tako da u suštini nam je vrlo značajno da ostvarimo i taj naš drugi cilj i da upoznamo pacijenta sa svojom bolešću, sa mogućim tokom bolesti, jer tada dobijamo svog saveznika. Tada mi zajedno radimo na istom cilju i jedino kada je dobro informisan može da donosi dobre, ispravne odluke.

Milica: U skladu sa tim pitanjem, samo nam kratko recite kako izgleda dinamika, raspored kontrola pacijenata u mirnoj fazi, a kako u aktivnoj fazi?

Olgica Latinović: Kada je pacijent u mirnoj fazi, kontrole se obavljaju na tri do šest meseci, u zavisnosti od pacijenta, njegovih obaveza, kao i od same bolesti. Zašto su značajne te kontrole? Nekad one traju veoma kratko, mi se raspitamo o stanju pacijenta, da li on ima neke tegobe, ali su vrlo značajni i propratni markeri, pratimo aktivnost bolesti, znači CRP, krvna slika, određene laboratorijske nalaze, da li pacijent ima anemiju, da li ima neke probleme, da li treba uključiti nekog od drugih članova IBD tima, psihologa, psihijatra, nutricionistu, dermatologa... tako da, te kontrole su veoma značajne. Tada radimo i fekatlni kalprotektin, jer kao što sam rekla, on raste ranije, dva do tri meseca pre pojave tegoba i zbog toga je bitno da dođe na kontrolu. Takođe, bitno je da vidimo laboratorijske nalaze, CRP, možda ima anemiju, anemija nekad znači da pacijent ima aktivnu bolest, on se oseća još uvek dobro, ali mi treba da uradimo određeni pregled kako bi to i videli. To je kada je čovek u remisiji. Kada dugo traje ta remisija, pacijent koji je godinama dobro, uradili smo kolonoskopiju, videli smo da smo postigli taj naš cilj, ozdravilo je crevo, tada kontrole mogu biti na šest meseci do godinu dana. Obavljamo kliničku kontrolu, plus kontrolu laboratorijskih nalaza, plus kalprotektin. Međutim, kada je pacijent u pogoršanju, tada su kontrole češće. Obično se zakazuju za mesec do dva dana, da se vidi kako se pacijent oseća, međutim one telefone, o kojima sam pričala, koje pacijenti imaju, to nam služi da proverimo efekte lekova. Mi
kontrolišemo krvnu sliku za pet dana, pa ponovo za pet dana, to su vrlo česte kontrole, tako da pacijent može online praktično, putem telefona da nas kontaktira, da pogledamo taj nalaz ili mejlom da pošalje i tako mi možemo da rasteretimo i pacijenta i zdravstveni sistem od dodatnih kontrola. Ukoliko je pacijent dobro, sledeća kontrola je za tri meseca i već tad treba planirati, da vidimo ako smo postigli prvi cilj, ako je pacijent dobro, da se dobro oseća, nema tegoba, dobri su laboratorijski nalazi, naš sledeći cilj jeste da vidimo da li smo postigli ozdravljenje creva i tada treba razgovarati već o kolonoskopiji.

Milica: Recite mi, da li se praćenje sa IBD-jem razlikuje u inostranstvu i kod nas, odnosno da li ima prostora za poboljšanje i gde bi ono bilo značajno?

Olgica Latinović: Upravo to, treba da imamo više tih platformi, više aplikacija, više virtuelnih kontrola, gde pacijent može da se prati virtuelno i gde on čak može da urade fekalni kalprotektin u kućnim uslovima i da pošalje svom lekaru ili sestri, IBD timu, svoje rezultate i od lekara dobije potvrdu šta dalje da radi i da li može da dođe na kontrolu. To zaista rasterećuje zdravstveni sistem i poboljšava i kvalitet života pacijenta, jer nema trčanja kod lekara odmah, a i on sam kada vidi dobre nalaze nekako se pacijent oseća mnogo bolje i smatra da je u dobroj fazi bolesti. Može da obavlja i te samokontrole, što kod nas za sada nema, mislim da bi mogli da poradimo na tome, zato što recimo u ovoj epidemiološkoj situaciji imali smo dosta kontrola online, preko telefona, preko vibera, šalju se razni uputi, razne laboratorijske vrednosti, nekad je neophodan pregled, ali mnoge stvari smo mogli da rešimo na taj način.

Milica: Pošto je porodica bitan faktor, partner je takođe značajan, kako komunicirate sa tim širim krugom oko pacijenta i kako uopšte involvirate porodicu ili partnera u tok lečenja pacijenta sa IBD-jem?

Olgica Latinović: Mi ne radimo puno sa porodicom, to zaista jeste tako. Najčešće porodicu uključimo kod novih pacijenata, u periodu tranzicije ili kada pacijent treba da donese neku veću odluku, o hirurgiji, promeni terapije, tada ih čak i mi motivišemo da se posavetuju, da dovedu nekog od porodice, da porazgovaramo sa njima, porodica je tu da pruži podršku, razume pacijenta. Sa druge strane, partnera je najbolje uključiti odmah prilikom planiranja porodice, već kada se razmišlja o tome, treba da dođu oba roditelja kako bi napravili plan i kako bi postavio sva ona pitanja koja ga muče i da nema posle drugih problema, sa kojima smo se susretali, kada pacijentkinje ostanu trudne, prestanu sa uzimanjem terapije, koja zaista treba da se nastavi, lekovi treba da se uzimaju tokom cele trudnoće, većina naših lekova. Partner je inače zabrinut i za svoju partnerku zbog IBD-ja, ali i zbog deteta koje se očekuje.

Milica: Za sam kraj, znam da ste veoma aktivni, uvek se odazovete na svaki poziv UKUKS-a i veliki ste prijatelj Udruženja za Kronovu bolest i ulcerozni kolitis Srbije, recite mi šta vi to sve radite kako biste proširili reč o IBD-ju, gde ste sve uključeni, kako kolege da se više uključe u širenje reči o IBD-ju?

Olgica Latinović: Mislim da čak treba mnogo više raditi na tome, nisam zadovoljna. Zaista se trudimo da širimo reč, pod jedan vrlo je značajno edukovati lekare oko sebe. Sada su, preko SIBD-e, udruženja gastroenterologa koji se bave IBD-jem, u toku je jedan program preko kog pokušavamo da lekare opšte prakse i interniste u domovima zdravlja obučimo kako najlakše da prepoznaju bolest rano. Dešava se da imamo veliko kašnjenje u dijagnostici pacijenata, naročito sa Kronovom bolesti, tako da je sada u toku taj program. To je jedna stvar. Druga stvar, radili smo godinama i na lekarima iz recimo centara u Vojvodini, kako bi imali što bolju saradnju, zatim razmenili iskustva i kako bi prepoznali pacijente kojima je potrebna možda tercijarna zdravstvena ustanova, gde se prima biološka terapija i kako bi na vreme pacijent dobio potrebnu terapiju. Sa druge strane, radimo i sa pacijentima, imamo i naše radionice, međutim to bi trebalo da bude malo intenzivnije. Često organizujemo pacijente kada dolaze po terapiju, pa pravimo sastanke, ali to nije dovoljno. Sada je bio u planu jedan lep program, gde bi napravili sastanak sa pacijentima i udruženjem pacijenata, tu bi bio i jedan tim lekara različitih specijalnosti, dermatolozi, ginekolozi, psihijatri, nutricionisti, ali su nam se planovi zbog epidemiološke situacije odložili.

Milica: Mnogo Vam hvala što ste danas bili naš gost, hvala Vam što ste govorili za IBD podcast, podelili ste dosta toga značajnog sa nama. Vama hvala što ste i ovog četvrtka pratili IBD podcast, hvala vam što delite ovaj sadržaj i što pratite sve naše lekare. Molim vas da u komentarima na ovaj video napišete da li vam se ovaj video dopao i vidimo se već sledećeg četvrtka.